Correspondance LR => DT , avec tutos à dispo

[aurelienpierre]

tu as sûrement raison , je racontes n'importe quoi, mais mes yeux voient ce que je vois :



Quand on pousse DT à +3 et LR à +5, je suis conscient que mes blancs sont cramés (j'ai poussé au max pour voir jusqu'où ça irait) mais avec mon appareil, quand je pousse le correcteur d'expo à fond ça ressemble plus au résultat de LR que de DT. le dégradé du blanc cramé à ce qui reste de couleur reste propre .

Ce que tu vois dans darktable, c'est un écrêtage pur et simple des canaux saturés (> 100 %), avec le canal rouge qui sature avant les deux autres, au niveau du profil de couleur de sortie (d'ailleurs : est-ce que LittleCMS2 est actif ? Normalement, il devrait gérer l'écrêtage mieux que ça). Ça se passe mal parce qu'aucune stratégie intelligente n'a été sélectionnée pour remapper/compresser les hautes lumières dans l'intervalle [0 ; 100] % (qui est l'intervalle de travail de l'écran), donc on coupe à 100% et c'est moche. C'est normal, connu, prévisible, planifié, tout va bien. Il faut ajouter un deuxième niveau de correction, par exemple utiliser filmique, qui s'intercale juste avant le profil de couleur de sortie, et qui est fait juste pour remapper ] 0 ; + infini[ (intervalle de l'énergie lumineuse de la scène) vers [0 ; 100] % (intervalle de travail de l'écran) de façon intelligente et contrôlée.

Je suis en train de t'expliquer que LR ne crame pas les blancs puisqu'il ne se contente pas de faire une correction d'exposition mais rajoute des bricolages additionnels non documentés, donc il ne fait pas ce qu'on lui demande et qui est écrit sur le réglage. Le problème de ce genre de magie, c'est que ça peut te péter à la tronche de façon subtile et vicieuse. Comment tu sais à partir de quelle valeur LR comprime les blancs (et donc casse la linéarité des couleurs) ? Comment tu sais s'il les comprime avant ou après les retouches de couleur ? (c'est super important pour garder les teintes intactes, il faut garder le pixelpipe linéaire le plus longtemps possible). Tu ne sais pas… Et si tu veux éditer du HDR avec des valeurs supérieures à 100 % (pour l'enregistrer en 32 bits flottants et le retravailler ailleurs), tu ne peux pas : LR te force à bosser entre [0 ; 100] % sans rien te demander, ce qui est un workflow « display-referred » qui a 30 ans d'âge, qui ne s'adapte pas au HDR, et qui fonctionne au prix de tas de bricolages immondes. Soit, en première approche, ça a l'air plus facile, mais ça n'est pas propre et, au moment où ça va péter, il n'y a aucun débrayage manuel dans le bazar.

darktable fait ces choses (en tout cas, ici) correctement : il fait une correction d'exposition qui ne corrige que l'exposition, il applique la compression des blancs à la demande de l'utilisateur, en lui laissant le choix de la valeur à partir de laquelle on comprime, et en affichant à quel endroit du pipe la correction est faite (et, dans la prochaine version, en te permettant de réordonner les filtres), et globalement, il documente ce qui est fait sur tes pixels.

Y a pas besoin d'avoir fait BAC+5 pour comprendre une courbe de densitométrie de film, et voir que le numérique ne se comporte pas du tout pareil, et comprendre l'intérêt d'appliquer une transformation de type filmique avant d'envoyer les pixels à l'écran. Explication à 15min43 dans cette vidéo : https://darktable.fr/2019/06/comment-lin...tographie/

[Anathros]

Je suis d'accord avec Aurélien, le problème c'est que l'on vient d'un logiciel (LR) qui à été fait pour du "grand public" et en plus bricolé sur des années pour avoir un effet "waouh" avec quelques curseurs. On à pris de mauvaises habitudes en quelques sorte, et personnellement je préfère savoir ce que fait vraiment le logiciel comme DT.
Il faut donc faire le choix du logiciel en fonction de ses attentes, il y a d'autres alternatives à DT ...

[valmy]

tu as sûrement raison , je racontes n'importe quoi, mais mes yeux voient ce que je vois :



Quand on pousse DT à +3 et LR à +5, je suis conscient que mes blancs sont cramés (j'ai poussé au max pour voir jusqu'où ça irait) mais avec mon appareil, quand je pousse le correcteur d'expo à fond ça ressemble plus au résultat de LR que de DT. le dégradé du blanc cramé à ce qui reste de couleur reste propre .

Ce que tu vois dans darktable, c'est un écrêtage pur et simple des canaux saturés (> 100 %), avec le canal rouge qui sature avant les deux autres, au niveau du profil de couleur de sortie (d'ailleurs : est-ce que LittleCMS2 est actif ? Normalement, il devrait gérer l'écrêtage mieux que ça). Ça se passe mal parce qu'aucune stratégie intelligente n'a été sélectionnée pour remapper/compresser les hautes lumières dans l'intervalle [0 ; 100] % (qui est l'intervalle de travail de l'écran), donc on coupe à 100% et c'est moche. C'est normal, connu, prévisible, planifié, tout va bien. Il faut ajouter un deuxième niveau de correction, par exemple utiliser filmique, qui s'intercale juste avant le profil de couleur de sortie, et qui est fait juste pour remapper ] 0 ; + infini[ (intervalle de l'énergie lumineuse de la scène) vers [0 ; 100] %  (intervalle de travail de l'écran) de façon intelligente et contrôlée.

Je suis en train de t'expliquer que LR ne crame pas les blancs puisqu'il ne se contente pas de faire une correction d'exposition mais rajoute des bricolages additionnels non documentés, donc il ne fait pas ce qu'on lui demande et qui est écrit sur le réglage. Le problème de ce genre de magie, c'est que ça peut te péter à la tronche de façon subtile et vicieuse. Comment tu sais à partir de quelle valeur LR comprime les blancs (et donc casse la linéarité des couleurs) ? Comment tu sais s'il les comprime avant ou après les retouches de couleur ? (c'est super important pour garder les teintes intactes, il faut garder le pixelpipe linéaire le plus longtemps possible). Tu ne sais pas… Et si tu veux éditer du HDR avec des valeurs supérieures à 100 % (pour l'enregistrer en 32 bits flottants et le retravailler ailleurs), tu ne peux pas : LR te force à bosser entre [0 ; 100] % sans rien te demander, ce qui est un workflow « display-referred » qui a 30 ans d'âge,  qui ne s'adapte pas au HDR, et qui fonctionne au prix de tas de bricolages immondes. Soit, en première approche, ça a l'air plus facile, mais ça n'est pas propre et, au moment où ça va péter, il n'y a aucun débrayage manuel dans le bazar.

darktable fait ces choses (en tout cas, ici) correctement : il fait une correction d'exposition qui ne corrige que l'exposition, il applique la compression des blancs à la demande de l'utilisateur, en lui laissant le choix de la valeur à partir de laquelle on comprime, et en affichant à quel endroit du pipe la correction est faite (et, dans la prochaine version, en te permettant de réordonner les filtres), et globalement, il documente ce qui est fait sur tes pixels.

Y a pas besoin d'avoir fait BAC+5 pour comprendre une courbe de densitométrie de film, et voir que le numérique ne se comporte pas du tout pareil, et comprendre l'intérêt d'appliquer une transformation de type filmique avant d'envoyer les pixels à l'écran. Explication à 15min43 dans cette vidéo : https://darktable.fr/2019/06/comment-lin...tographie/

Ce qui peut paraître étrange au non-développeur que je suis c'est de savoir Adobe en possession d'un bataillon d'ingénieurs à disposition pour développer LR vu ses revenus de location et il ne fait pas ce que tu fais tout seul sous le capot de DT pour certains traitements. C'est pourtant pas les moyens financiers et humains qui lui manque ...

[DKT]

Je suis d'accord avec Aurélien, le problème c'est que l'on vient d'un logiciel (LR) qui à été fait pour du "grand public" et en plus bricolé sur des années pour avoir un effet "waouh" avec quelques curseurs. On à pris de mauvaises habitudes en quelques sorte, et personnellement je préfère savoir ce que fait vraiment le logiciel comme DT.
Il faut donc faire le choix du logiciel en fonction de ses attentes, il y a d'autres alternatives à DT ...

Ce que je trouve étonnant moi c'est que l'effet Waouuu, on est tous d'accord pour l'accepter avec ce que nous proposent les appareils numériques et que chez darktable on les repousse pour le développement.
Ce que je trouve étonnant c'est que des tas (pour ne pas dire une majorité) de photographes pro ou pas bossent avec LR et que je me demande pourquoi (enfin non, je comprend) ils ne passent pas à darktable qui c'est vrai offre certaines possibilités bien meilleures mais ce n'est pas une généralité .
Que darktable est le premier logiciel où l'on vous dit que les premiers traitements opérés par celui-ci, ben... il faut les supprimer. Logique?, non!

Ce qui peut paraître étrange au non-développeur que je suis c'est de savoir Adobe en possession d'un bataillon d'ingénieurs à disposition pour développer LR vu ses revenus de location et il ne fait pas ce que tu fais tout seul sous le capot de DT pour certains traitements. C'est pourtant pas les moyens financiers et humains qui lui manque ...

Moi j'y vois justement un bon boulot pour simplifier la prise en main.
Je suis dans 2 clubs photo et je suis celui qui manie le mieux l'ordinateur. Quand je vois que dans ces 2 clubs, que développer ses photos numérique c'est déjà difficile à comprendre et que leur expliquer les réglages de bases jusqu'à filmique ou il faut bouger 3 modules et 7 curseurs pour arriver à quelques chose qui ressemble au même en bougeant 2 curseurs bien explicites. Par exemple, "Exposition" (tout le monde comprend plus clair ou plus foncé) après ça devient une langue étrangère.

Ce qui peut paraitre étonnant c'est que Digikam sans bataillon d'ingénieurs puisse me classer mes vidéos (comme LR) et pas darktable.

Bref, dans mes 2 clubs photos, ils leur semblent plus simple de bosser avec Polarr et Digikam que lorsque je tente de leur proposer dartable. Allez savoir pourquoi?

[pascal]

> Ce qui peut paraître étrange au non-développeur que je suis c'est de savoir Adobe en possession d'un bataillon d'ingénieurs à disposition pour développer LR vu ses revenus de location et il ne fait pas ce que tu fais tout seul sous le capot de DT pour certains traitements.

Le problème est différent. L'approche est en fait Grand Public pour Lr et expert pour dt. Pour Adobe il faut que madame michu qui a quelques ronds dans son portefeuille ai la motivation de prendre un abonnement par le fameux effet Waouuuu en cliquant sur un bouton. Alors que dt ne cible pas madame michu du tout. Et c'est d'ailleurs la source principale de bien des incompréhensions sur les forums.

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@DKT:
> Ce que je trouve étonnant moi c'est que l'effet Waouuu, on est tous d'accord pour l'accepter avec ce que nous proposent les appareils numériques et que chez darktable on les repousse pour le développement.

Faux, il n'y a aucun effet Waouuu en RAW et la grande majorité des photographes font du RAW aujourd'hui (il n'y a plus débat).

[DKT]

> Ce qui peut paraître étrange au non-développeur que je suis c'est de savoir Adobe en possession d'un bataillon d'ingénieurs à disposition pour développer LR vu ses revenus de location et il ne fait pas ce que tu fais tout seul sous le capot de DT pour certains traitements.

Le problème est différent. L'approche est en fait Grand Public pour Lr et expert pour dt. Pour Adobe il faut que madame michu qui a quelques ronds dans son portefeuille ai la motivation de prendre un abonnement par le fameux effet Waouuuu en cliquant sur un bouton. Alors que dt ne cible pas madame michu du tout. Et c'est d'ailleurs la source principale de bien des incompréhensions sur les forums.

Tiens la grande partie des pro qui utilise LR viennent de passer grand Public.
Pour info, Mme michu, elle ne développe pas ses photos. Quand bien même le fait elle, elle va choisir du gratuit : Picasa, Pixlr, Polarr (version fratuite) et voir Xnview.

[pascal]

@DKT:
> Ce que je trouve étonnant c'est que des tas (pour ne pas dire une majorité) de photographes pro ou pas bossent avec LR

Le temps c'est de l'argent. Les Pro doivent traiter les photos en un minimum de temps pour un résultat globalement satisfaisant. À mon club on a invité plusieurs Pro pour venir parler de leur travail et souvent ils nous envie (les amateurs) car leurs contraintes les empêchent de faire du travail de qualité. Un nous disait même que l'important pour son agence sur des photos de sport sur stade est que le nom d'un sponsor soit visible/lisible en fond de photo quitte à ce que le sportif soit moins mis en avant

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> Tiens la grande partie des pro qui utilise LR viennent de passer grand Public.

Tu serais étonné par le nombre de pro qui ne maîtrisent pas le développement numérique et ceux qui sont super connus en fait sous-traite leurs développements à des Pro et ne font pas eux mêmes. Idem pour le tirage sur papier.

[DKT]

Faux, il n'y a aucun effet Waouuu en RAW et la grande majorité des photographes font du RAW aujourd'hui (il n'y a plus débat).

Photographier en RAW c'est photographier avec un argentique. Pourtant sur mon argentique, je n'avais pas la mise au point automatique, pas de calcul auto de l'exposition en fonction de la vitesse choisie, ...etc. et pas d'algorithme pour avoir moins de grain en basse lumière.

[pascal]

@DKT, et ? c'est quoi le message ? à part des banalités (que je partage) dans ton dernier message je ne vois pas ou tu veux en venir

[aurelienpierre]

> Ce que je trouve étonnant moi c'est que l'effet Waouuu, on est tous d'accord pour l'accepter avec ce que nous proposent les appareils numérique

Va falloir se mettre dans l'idée que le constructeur de l'appareil photo a accès en temps réel à des tas d'informations (lecture du posemètre, lecture de l'autofocus, CPU de l'objo, mesure du contraste sur la scène, etc.), pour faire le traitement du JPEG interne. Dans les téléphones, les photos ne sont même plus des photos, mais des séquences d'images fusionnées (ce qui ouvre des possibilité de débruitage spatial et tempore, donc en 3Dl). Une fois dans darktable, on a juste une bouillie de pixels fixes en 2D et on doit se débrouiller avec en faisant des inférences et de la reconstruction pour deviner à quoi ressemblait la scène originale. En terme d'automatisation, hors de l'appareil, on est limité puisqu'on ne peut pas automatiser sans prise d'information, et qu'on a jiste les pixels (sans leur contexte de prise de vue). Il faut arrêter de voir de la magie partout. Les constructeurs qui conçoivent à la fois le matériel et le logiciel des appareils, et connaissent leur produit à fond, peuvent automatiser plus de trucs, c'est normal. Nous, il nous reste seulement la rétro-ingénieurie et les paramètres utilisateurs.

> Que darktable est le premier logiciel où l'on vous dit que les premiers traitements opérés par celui-ci, ben... il faut les supprimer. Logique?, non!

Non, ce n'est pas logique, on est d'accord… mais Johannes Hanika a lancé darktable il y a 10 ans, quand il était petit, et il (et les autres) a (ont) commis des erreurs de jeunesse dans la conception, erreurs avec lesquelles il faut vivre 10 ans plus tard (on appelle ça l'héritage) car dt s'engage à ce que tes retouches non destructives effectuées il y a 10 ans donnent le même résultat à l'ouverture du logiciel 10 ans plus tard (à tord ou à raison, de toute façon c'est pas moi qui décide). Ça résulte en des choix discutables et une certaine dose de cochonneries, qu'on ne pourra nettoyer qu'en cassant la compatibilité, par exemple avec un darktable 3.0 next-gen qui pourrait coexister avec un darktable 2.x legacy qui, lui, n'aurait plus que des mises à jour de maintenance pour ouvrir des vieux fichiers. La chance dans notre malheur, c'est que les modules s'activent et se désactivent à la demande.

Faut voir que, derrière le logiciel, il y a un projet, et derrière le projet, il y a des gens, qui ont leurs compétences, leurs lacunes, et 10 ans après, la théorie du traitement d'image a beaucoup évolué, mais pas les ressources humaines du logiciel.

> Par exemple, "Exposition" (tout le monde comprend plus clair ou plus foncé) après ça devient une langue étrangère.

Non, plus clair ou plus foncé, c'est luminosité (du point de vue de la perception humaine). Exposition, c'est plus ou moins de lumière (du point de vue des photons). Tout le monde *devrait* comprendre que +1EV d'exposition en logiciel « c'est comme » doubler de temps *d'exposition* de l'appareil. C'était déjà comme ça en argentique. Exposition, en photo, ça un un sens non équivoque, les gens n'ont qu'à l'apprendre.

> Quand je vois que dans ces 2 clubs, que développer ses photos numérique c'est déjà difficile à comprendre et que leur expliquer les réglages de bases jusqu'à filmique ou il faut bouger 3 modules et 7 curseurs pour arriver à quelques chose qui ressemble au même en bougeant 2 curseurs bien explicites.

Le preset 12 EV de filmique donne un résultat sensiblement identique à la plupart des courbes de base. En tout cas, ça coincide avec le JPEG produit par mes Nikon. Ça fait 0 curseur à bouger, et moi je l'applique même automatiquement à l'ouverture de l'image.

Tes curseurs LR ne sont pas explicites, puisqu'ils ne font pas ce qu'ils disent.

Enfin, je ne fréquente pas les clubs photo, mais si ta métrique d'intuitivité repose sur des débutants, c'est sûr qu'on ne va jamais s'entendre. Je ne sais pas d'où vient cet implicite que dt devrait satisfaire des débutants, c'est écrit nulle part. Il y a, effectivement, des logiciels plus accessibles pour eux.

> Ce qui peut paraitre étonnant c'est que Digikam sans bataillon d'ingénieurs puisse me classer mes vidéos (comme LR) et pas darktable.

Rapport avec la choucroute ? C'est quoi l'idée de trier des vidéos dans un logiciel de retouche photo qui ne peut pas les ouvrir ? Faire doublon avec le navigateur de fichier ? De façon générale, les logiciels couteau-suisse sont une mauvaise idée.

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> Photographier en RAW c'est photographier avec un argentique. Pourtant sur mon argentique, je n'avais pas la mise au point automatique, pas de calcul auto de l'exposition en fonction de la vitesse choisie, ...etc. et pas d'algorithme pour avoir moins de grain en basse lumière.

Nan, nan, nan, et nan.

Photographier en raw, c'est acquérir un tristimulus au moyen de 3 spectrophotomètres et le déconstruire pour jouer avec.

Photographier en argentique, c'est laisser des chimistes décider quelles émulsions sont belles, et se contenter de ce que les sels photosensibles peuvent produire comme pigments, une fois exposés.

Un pixel RGB, c'est une émission lumineuse codée numériquement, qui réagit proportionnellement à une énergie lumineuse, d'une façon qui n'a rien à voir avec la perception humaine.

Un raw n'est pas un négatif numérique. Un négatif ne code pas des émissions lumineuses, et ne réagit pas proportionnellement à l'énergie lumineuse, mais d'une façon très proche de la perception humaine.

Du coup, un raw, on doit le traiter derrière, pour reproduire ce que font les sels photosensibles et donner une image perceptuellement réaliste. Et on commence seulement à avoir des algos potables pour ça.