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Réglages de base ?
#21
(29-12-17, 17:47)bibifric05 a écrit :
(29-12-17, 16:00)Carafife a écrit : @bibifric05

Je suis tes postes concernant DT sur Linuxfr.org depuis plusieurs années et tu sembles ne pas avoir encore compris que DT n'est pas et ne sera jamais LR. Tu n'as de cesse que de remettre en cause la façon dont il a été conçu et le compare sans cesse à LR. Pourquoi une telle perte d'énergie!? Cette remise en cause permanente t'éloignes de ton apprentissage! Adaptes toi au logiciel et apprends comme le font TOUS les autres utilisateurs ou reste sous LR...  Exclamation

Ouch ! Ça fait une vingtaine d'années que je développe du logiciel libre et que j'essaie, du mieux que je peux, de me plier aux exigences de mes utilisateurs, lorsqu'elles sont fondées bien sûr. Cependant, je constate que la logique des développeurs du logiciel libre est souvent contraire : adaptez-vous ou cassez-vous ! Cf. les polémiques autour de The Gimp pour l'interface, celles autour de Gnome Shell, celles pour SystemD...

Heureusement, je constate aussi qu'à la longue ce sont les utilisateurs qui ont souvent (pas toujours) le dernier mot, ou au moins qui font bouger les lignes. Dans le cas de Darktable, je ne suis qu'utilisateur et donc je fais mon boulot d'utilisateur : je dis ce qui va et ce qui ne va pas, selon moi... J'imagine que d'autres le font, non ?

Évidemment, ça ne plaît pas aux ayathollas, mais ce n'est pas bien grave... Je rappelle quand même une fois de plus que sous Linux, le choix est mince et donc si l'on veut un dérawtiseur natif avec retouche locale, c'est Darktable et puis voilà...

Je suis tout sauf un ayatollah... Je te dis juste que tu perds ton temps et qu'en continuant ainsi tu nous fera perdre le nôtre. Relis tes posts sur linuxfr.org lors des sorties successives de DT. Tu bloques encore sur l'outil pinceau et le remet en cause sans cesse. En faisant cela, tu "survoles" en ne le pratiquant pas assez, le concept de masques dessinés à charger. Si LR se contente d'appliquer quelques réglages sur la zone, DT le fait sur tous les modules contenant l'option masques dessinés sans compter le fait qu'il ne se contente pas seulement du pinceau mais de 5 sélecteurs de zones. Les utilisateurs ayant donné "sa chance au produit" s'en servent avec délectation. A te lire, le seul reproche que tu fasses à DT est qu'il n'ait pas été conçu spécialement pour toi...  En ce qui concerne ton opinion sur le libre et l'attitude des devs, elle tourne autour de la même problématique... Perdre l'habitude du "JE" devrait te faire le plus grand bien...
Il y a dans cette communauté des gens qui ont développé et/ou porté ce logiciel quand d'autres utilisaient LR et le snobaient. Que n'avons nous pas entendu! Le projet a continué et DT enfonce le clou un peu plus chaque jour avec SES fonctionnalités. Qui serions nous pour dire aux développeurs ce qu'ils ont à faire? L'évolution du projet est passée par l'investissement d'une communauté pas par les critiques de "clients". Ici les clients n'existent pas! Tu dis développer du LL depuis 20 ans!? Et bien j'attendrais volontiers que tu fasses mieux et + (@Aurelien en est un bel exemple récent) mais en attendant bienvenue sous darktable tel qu'il l'est.
"Donne un poisson à un homme, tu le nourris pour un jour. Apprends-lui à pêcher, tu le nourris pour toujours."
Pop Os! 64 Bits Gnome 3.32 Sony A7 et quelques vieux cailloux...
#22
Si il y a bien un truc qui éclate LR c'est bien ça. Tu veux faire un réglage sur une zone en particulier tu sélectionnes la dite zone avec un des outils, pinceaux formes, dégradé ou masque paramétrique ou plusieurs ensembles. 

Si tu veux par après faire un autre réglage dans un autre module tu dois pas refaire ta sélection, mieux si tu as fais un autre réglage d'une autre zone dans un autre module tu peux soustraire ou additionner plusieurs zones. 

Et encore mieux créer des zones automatiques applicables automatiquement à une série d'images avec les masque paramétriques.

Une fois compris c'est simplement ultra puissant, rapide, efficace et pro. Changez rien les dév vous êtes sur la bonne route Wink
Luc Viatour Photographe 
Website
#23
(29-12-17, 18:34)LViatour a écrit : Si il y a bien un truc qui éclate LR c'est bien ça. Tu veux faire un réglage sur une zone en particulier tu sélectionnes la dite zone avec un des outils, pinceaux formes, dégradé ou masque paramétrique ou plusieurs ensembles. 

Si tu veux par après faire un autre réglage dans un autre module tu dois pas refaire ta sélection, mieux si tu as fais un autre réglage d'une autre zone dans un autre module tu peux soustraire ou additionner plusieurs zones. 

Et encore mieux créer des zones automatiques applicables automatiquement à une série d'images avec les masque paramétriques.

Une fois compris c'est simplement ultra puissant, rapide, efficace et pro. Changez rien les dév vous êtes sur la bonne route Wink

Tout à fait @Luc! Et pour en être conscient, on met ses habitudes et surtout ses exigences au placard et on apprend!
Et c'est vrai pour toute démarche opposée à la comparaison permanente. Pour faire un beau dessin, rien de mieux que de partir d'une feuille blanche car quand les traits se superposent, on perd toute lisibilité Big Grin
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#24
(29-12-17, 18:34)LViatour a écrit : Si il y a bien un truc qui éclate LR c'est bien ça. Tu veux faire un réglage sur une zone en particulier tu sélectionnes la dite zone avec un des outils, pinceaux formes, dégradé ou masque paramétrique ou plusieurs ensembles. 

Si tu veux par après faire un autre réglage dans un autre module tu dois pas refaire ta sélection, mieux si tu as fais un autre réglage d'une autre zone dans un autre module tu peux soustraire ou additionner plusieurs zones. 

Et encore mieux créer des zones automatiques applicables automatiquement à une série d'images avec les masque paramétriques.

Une fois compris c'est simplement ultra puissant, rapide, efficace et pro. Changez rien les dév vous êtes sur la bonne route Wink

Effectivement, la sélection de contours type splines dans Lightroom serait un plus et là dessus je suis d'accord avec toi.

Mais je maintiens que le concept "sélectionner une zone puis appliquer diverses corrections dessus" est bien plus efficace que "sélectionner un module puis sélectionner une zone puis appliquer la correction puis resélectionner un module puis etc." Je comprends bien que Darktable est bâti sur un autre concept, mais ce n'est pas une raison pour rester figé dessus et ne pas évoluer.

On pourrait par exemple envisager de réorganiser les modules en regroupant dans un même module les principaux réglages de base (ceux que l'on fait le plus souvent : exposition, point noir, point blanc, hautes lumières, ombres, vibrance, saturation, contraste, ...), cela permettrait d'appliquer un ou plusieurs de ces réglages sur un même masque dessiné, ce qui suffit dans 90 % des cas de retouche locale. Et ça permettrait de gagner un temps fou lors de la retouche d'une image !

Sinon, pour ce qui concerne le pinceau, c'est toujours le même problème : on ne voit pas ce qu'on fait (*), on ne sait pas où se trouve la zone de transition (sauf quand on affiche le masque après coup). Si on fait un dessin un peu plus complexe qu'un simple trait de pinceau, on se retrouve avec des gribouillis partout sur l'image... Là c'est un problème de conception informatique : la bibliothèque Cairo n'est pas adaptée pour ce type de sélection.

Essayez d'autres logiciels et vous verrez (DXO, CaptureOne, LR bien sûr) comment se comporte leur pinceau. Même Aftershop Pro fait mieux dans ce domaine (bon, pour le reste, ce logiciel est nul et bugué à mort). L'an dernier, j'ai essayé d'extraire l'enveloppe concave des coups de pinceau pour régler le problème des gribouillis, mais ça ne marche pas à 100 %. Si j'ai le temps, j'essaierai de voir ce qu'on peut faire avec libmypaint pour tracer les coups de pinceau, mais c'est pas gagné...


(*) Une petite amélioration quand même : le pinceau est maintenant semi-transparent...
#25
L'affichage du masque est un bon début. Après un peu plus de pratique, tu n'en souffriras pas spécialement...


Citation :sélectionner un module puis sélectionner une zone puis appliquer la correction puis resélectionner un module puis etc."

Pas obligatoirement justement. Sous LR cela te semble peut-être simple parce que tu y es sans doute habitué mais si ta sélection ne prend pas en compte un réglage non listé, c'est mort! Tandis que sous DT c'est tout le contraire. C'est ta façon d'envisager les réglages que tu dois essayer de changer au moins quelques temps. Lorsque je m'attaque à des retouches multiples ou visant à évoluer, je crée toujours mon masque dans le gestionnaire. Je n'ai ainsi plus aucune limitation. Ta logique de raisonnement citée et encadrée plus haut "t'enferme" dans des limitations ou contraintes qui n'existeraient pas si tu changeais ton angle d'approche. Quand cela deviendra aussi instinctif que le pinceau LR ne l'était pour toi, tu te demandera comment tu faisais avant!?
Il faut aussi garder en tête que DT ne situe pas au niveau de LR ou PSP. Il est justement entre les deux. Masques paramétriques, dessinés et de fusion. 5 sélecteurs graphiques avec additions soustractions différence etc... Instances multiples et paramètres Entrée/Sortie de modules sur plusieurs canaux. Tu es là face à un autre  type de logiciel, hybride et aux possibilités quasi infinies. LR est un super logiciel User-friendly. Performant certes (personne de sérieux ne peut dire le contraire) mais moins complet...

Prends le temps de pratiquer à fond la "page blanche". Elle se remplira plus vite j'en suis sûr Wink
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#26
> Sinon, pour ce qui concerne le pinceau, c'est toujours le même problème : on ne voit pas ce qu'on fait (*), on ne sait pas où se trouve la zone de transition
> (sauf quand on affiche le masque après coup).

Alors oui tu as vu que le pinceau est maintenant semi transparent. Pour la zone de transition je ne comprends pas, tu vois très bien cela, le pinceau comporte une zone centrale 100% et un zone d'adoucissement qui se termine par le cercle en pointillé.

> la bibliothèque Cairo n'est pas adaptée pour ce type de sélection.

Si tu pouvais garder ce genre de commentaire pour toi ce serait parfait. Lorsque tu aura quelque chose à proposer n'hésites pas, mais ce type de commentaire est contre productif et prend tous les devs pour des imbéciles.
--
Pascal - GNU/Debian (sid) - version darktable git/master
http://photos.obry.net
#27
(29-12-17, 19:01)bibifric05 a écrit :
(29-12-17, 18:34)LViatour a écrit : Si il y a bien un truc qui éclate LR c'est bien ça. Tu veux faire un réglage sur une zone en particulier tu sélectionnes la dite zone avec un des outils, pinceaux formes, dégradé ou masque paramétrique ou plusieurs ensembles. 

Si tu veux par après faire un autre réglage dans un autre module tu dois pas refaire ta sélection, mieux si tu as fais un autre réglage d'une autre zone dans un autre module tu peux soustraire ou additionner plusieurs zones. 

Et encore mieux créer des zones automatiques applicables automatiquement à une série d'images avec les masque paramétriques.

Une fois compris c'est simplement ultra puissant, rapide, efficace et pro. Changez rien les dév vous êtes sur la bonne route Wink

Effectivement, la sélection de contours type splines dans Lightroom serait un plus et là dessus je suis d'accord avec toi.

Mais je maintiens que le concept "sélectionner une zone puis appliquer diverses corrections dessus" est bien plus efficace que "sélectionner un module puis sélectionner une zone puis appliquer la correction puis resélectionner un module puis etc." Je comprends bien que Darktable est bâti sur un autre concept, mais ce n'est pas une raison pour rester figé dessus et ne pas évoluer.

On pourrait par exemple envisager de réorganiser les modules en regroupant dans un même module les principaux réglages de base (ceux que l'on fait le plus souvent : exposition, point noir, point blanc, hautes lumières, ombres, vibrance, saturation, contraste, ...), cela permettrait d'appliquer un ou plusieurs de ces réglages sur un même masque dessiné, ce qui suffit dans 90 % des cas de retouche locale. Et ça permettrait de gagner un temps fou lors de la retouche d'une image !

Sinon, pour ce qui concerne le pinceau, c'est toujours le même problème : on ne voit pas ce qu'on fait (*), on ne sait pas où se trouve la zone de transition (sauf quand on affiche le masque après coup). Si on fait un dessin un peu plus complexe qu'un simple trait de pinceau, on se retrouve avec des gribouillis partout sur l'image... Là c'est un problème de conception informatique : la bibliothèque Cairo n'est pas adaptée pour ce type de sélection.

Essayez d'autres logiciels et vous verrez (DXO, CaptureOne, LR bien sûr) comment se comporte leur pinceau. Même Aftershop Pro fait mieux dans ce domaine (bon, pour le reste, ce logiciel est nul et bugué à mort). L'an dernier, j'ai essayé d'extraire l'enveloppe concave des coups de pinceau pour régler le problème des gribouillis, mais ça ne marche pas à 100 %. Si j'ai le temps, j'essaierai de voir ce qu'on peut faire avec libmypaint pour tracer les coups de pinceau, mais c'est pas gagné...


(*) Une petite amélioration quand même : le pinceau est maintenant semi-transparent...

(29-12-17, 19:37)pascal a écrit : > Sinon, pour ce qui concerne le pinceau, c'est toujours le même problème : on ne voit pas ce qu'on fait (*), on ne sait pas où se trouve la zone de transition
>  (sauf quand on affiche le masque après coup).

Alors oui tu as vu que le pinceau est maintenant semi transparent. Pour la zone de transition je ne comprends pas, tu vois très bien cela, le pinceau comporte une zone centrale 100% et un zone d'adoucissement qui se termine par le cercle en pointillé.

> la bibliothèque Cairo n'est pas adaptée pour ce type de sélection.

Si tu pouvais garder ce genre de commentaire pour toi ce serait parfait. Lorsque tu aura quelque chose à proposer n'hésites pas, mais ce type de commentaire est contre productif et prend tous les devs pour des imbéciles.

+1 Exclamation
"Donne un poisson à un homme, tu le nourris pour un jour. Apprends-lui à pêcher, tu le nourris pour toujours."
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#28
+2, bien que tu n'ai commenté l'article sur LinuxFr.org, je crois que tu l'as mal lu car on y signale la transparence du sélecteur (qui en plus est paramétrablle avec un fichier .css). Je trouve innaceptable que tu nous traites d'ayatollah, certains d'autres nous qui essayons d'aider ceux qui le veulent.
#29
(29-12-17, 17:47)bibifric05 a écrit :
(29-12-17, 16:00)Carafife a écrit : @bibifric05

Je suis tes postes concernant DT sur Linuxfr.org depuis plusieurs années et tu sembles ne pas avoir encore compris que DT n'est pas et ne sera jamais LR. Tu n'as de cesse que de remettre en cause la façon dont il a été conçu et le compare sans cesse à LR. Pourquoi une telle perte d'énergie!? Cette remise en cause permanente t'éloignes de ton apprentissage! Adaptes toi au logiciel et apprends comme le font TOUS les autres utilisateurs ou reste sous LR...  Exclamation

Ouch ! Ça fait une vingtaine d'années que je développe du logiciel libre et que j'essaie, du mieux que je peux, de me plier aux exigences de mes utilisateurs, lorsqu'elles sont fondées bien sûr. Cependant, je constate que la logique des développeurs du logiciel libre est souvent contraire : adaptez-vous ou cassez-vous ! Cf. les polémiques autour de The Gimp pour l'interface, celles autour de Gnome Shell, celles pour SystemD...

Heureusement, je constate aussi qu'à la longue ce sont les utilisateurs qui ont souvent (pas toujours) le dernier mot, ou au moins qui font bouger les lignes. Dans le cas de Darktable, je ne suis qu'utilisateur et donc je fais mon boulot d'utilisateur : je dis ce qui va et ce qui ne va pas, selon moi... J'imagine que d'autres le font, non ?

Évidemment, ça ne plaît pas aux ayathollas, mais ce n'est pas bien grave... Je rappelle quand même une fois de plus que sous Linux, le choix est mince et donc si l'on veut un dérawtiseur natif avec retouche locale, c'est Darktable et puis voilà...
S'il y a bien un truc que j'ai appris en faisant du développement, c'est qu'on ne peut pas satisfaire tous les usages avec un seul outil, et que la conception, c'est des choix et des compromis à faire.

Dans DT, chaque pixel passe dans un « tuyau » où différents filtres sont installés dans un ordre immuable, dicté par la physique ou les maths du filtrage réalisé. Chaque filtre est piloté depuis un module. Du coup, restreindre le module à une zone est plus naturel (et probablement plus propre côté codage) que de « charger » une zone avec des modules et de les dupliquer dans l'interface. L'approche Une fonction = Un module est parfaitement rationnelle.

Mais comme Pascal l'a expliqué, tu peux centraliser la gestion des masques dans le module adéquat. La plupart des freins que te mentionnes n'en seraient pas si tu avais lu la doc et assouplis un peu tes paradigmes.
Aurélien, photographe portraitiste, spécialiste calcul.
Développeur de filmique, égaliseur de tons, balance couleur, etc.
darktable est mon métier, pensez à m'aider :
[Image: 2FAd4rc]
#30
(30-12-17, 22:33)aurelienpierre a écrit : S'il y a bien un truc que j'ai appris en faisant du développement, c'est qu'on ne peut pas satisfaire tous les usages avec un seul outil, et que la conception, c'est des choix et des compromis à faire.

Dans DT, chaque pixel passe dans un « tuyau » où différents filtres sont installés dans un ordre immuable, dicté par la physique ou les maths du filtrage réalisé. Chaque filtre est piloté depuis un module. Du coup, restreindre le module à une zone est plus naturel (et probablement plus propre côté codage) que de « charger » une zone avec des modules et de les dupliquer dans l'interface. L'approche Une fonction = Un module est parfaitement rationnelle.

Mais comme Pascal l'a expliqué, tu peux centraliser la gestion des masques dans le module adéquat. La plupart des freins que te mentionnes n'en seraient pas si tu avais lu la doc et assouplis un peu tes paradigmes.

Admettons... Comment se fait-il alors que les autres logiciels fonctionnent tous sur le principe inverse (un calque ou une zone sur laquelle on applique une ou des corrections) ? Ceux que j'ai testés dernièrement : Lightroom, CaptureOne, Luminar, On1, DXO PhotoLab, AfterShot Pro, LightZone, PhotoFlow sont tous sur ce modèle. J'en oublie sûrement...

Parmi ceux-ci, j'ai d'ailleurs été impressionné par les U-point de DXO PhotoLab (issus des plug-in Nik Collection), que je trouve vraiment intuitifs, puissants et bien adaptés à la photo.

Quant à Darktable, cela fait plusieurs années que je m'y intéresse car il est puissant, libre et natif sous Linux. Non seulement je me suis fadé le manuel, mais pas mal des tutos de Carafife, et j'ai travaillé l'an dernier sur le code source pour modifier le pinceau, même si en fin de compte mes modifs ne m'ont pas satisfait.

J'ai fait plusieurs plugins pour Bibble il y a quelques années (USM, corrections LAB), donc oui je pense que je connais un peu le sujet...

En ce qui concerne le pinceau, le choix de Cairo est mal adapté car c'est du vectoriel et de base il n'y a pas de gestion du flou (on peut le rajouter, mais c'est une verrue, ça n'a pas été conçu pour ça). Le développeur a utilisé la même mise en oeuvre que pour les splines (sélection de type contour) et je le comprends car c'était plus simple. Mais il faudrait faire autrement, peut-être avec libmypaint, à voir... Il faut que l'on puisse voir l'étendue de la zone floue lorsque l'on dessine au pinceau et pas seulement après-coup en affichant le masque. Il ne faut pas que l'on voie tous les points de contrôle du tracé, idéalement il faudrait seulement que l'on puisse voir ceux de l'enveloppe concave, sauf que c'est compliqué quand il y a des "trous" dans le tracé au pinceau (ex : un tracé en 8).

J'aimerais bien travailler là-dessus, mais d'une part je n'ai pas le temps et puis je préfèrerais qu'un vrai développeur s'y mette...

Mon idée de réorganiser les modules en mettant dans un seul module les cinq ou six outils les plus courants ne me paraît pas contrevenir à la philo de Darktable et permettrait de gagner en efficacité lorsqu'on équilibre une image... Ça ne semble vraiment pas compliqué à mettre en oeuvre d'un point de vue codage.


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