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RE: Expo à droite, sous-expos et ISO invariants - Cobert - 12-07-23
@JPG54@jpverrue
C'était petites taquineries
on trouve beaucoup de test APN où c'est toujours Nikon qui gagne même si la techno interne est quasi identique...
@jcmarguerite
Le zébra peut être utile pour aller vite, coup de molette sur ouverture ou vitesse avec un peu de zébra et shoot. Maintenant c'est débrayable.
(Ce truc existait déjà dans les années 80 sur les caméras vidéo)
Pour la correction d'expo je n'utilise pas non plus, et les réponses à la question m’intéresse.
Cordialement.
RE: Expo à droite, sous-expos et ISO invariants - jpverrue - 12-07-23
@jcmarguerite
Je suppose que tu parles de la correction d'exposition du module exposition ?
Dans ce module, il y a deux actions distinctes lors de l'initialisation :
- D'abord, une correction systématique de la sous-exposition appliquée par (presque ?) tous les boitiers de + 0.7 IL.
- Secondement, la contre correction du réglage de sur ou sous-exposition manuel du boitier.
Mais, évidemment, le plus souvent, si tu as appliqué manuellement une sur-exposition ou une sous-exposition, c'est pour une raison précise et c'est pour ça que, toi comme moi, nous décochons systématiquement la case « Compenser l'exposition du boitier »
RE: Expo à droite, sous-expos et ISO invariants - jcmarguerite - 13-07-23
Dernière question de la série : dt prend-il en compte les ISO invariants ?
RE: Expo à droite, sous-expos et ISO invariants - Balistic - 15-07-23
Bonjour,
1) Dans le module exposition de darktable, la case à cocher "Compenser l'exposition du boitier" existe pour compenser automatiquement la corrrection d'exposition. C'est utile dans le cas de ceux qui pratique l'ETTR dans le sens où ils n'exposent non pas pour la luminosité finale de l'image mais vont :
=> a) sur-exposer si les hautes-lumières ne touchaient pas le bord de l'histogramme afin qu'elles touchent le bord de l'histogramme et que les ombres soient moins bruitées ; OU
=> b) sous-exposer pour protéger les hautes-lumières (jusqu'à ce que les hautes-lumières soient dans l'histogramme) (Eh oui ! L'ETTR, ce n'est pas toujours de la sur-exposition ! Avec les appareils photo d'aujourd'hui on est même de plus en plus souvent dans de la sous-exposition).
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en temps normal, on expose pour que la luminosité globale de l'image nous convienne (on va peut-être éclaircir un peu les ombres ou assombrir les HL en post-traitement, mais l'image a déjà à peu près sa luminosité finale).
Quand on pratique l'ETTR, on cherche à obtnenir la plus grande plage dynamique du capteur sans cramer les hautes-lumières, c'est à dire que la luminosité de l'image (du jpeg) peut être très différent de la luminosité que l'on souhaite réellement au final. L'option de compensation automatique de Darktable permet d'éviter d'aller à recorriger l'exposition de chacune des photos (lorsqu'on traite des séries).
2) Non, Darktable (ni aucun autre logiciel) ne prend pas en compte les capteurs ISO-Invariant parce que... ça n'existe pas ! C'est un terme purement marketing et "publicitaire" mais ça ne correspond à aucune technologie existante. Je te mets au défi de me trouver un papier scientifique ou une documentation technique de fabricant de capteur qui parle d'ISO-invariant.
Tu auras TOUJOURS une différence de bruit entre des images exposées différemment et/ou prises à des ISO différents. Cette différence peut être positive ou négative (c'est au cas par cas) et les sources de bruit sont multiples : bruit photonique, bruit du capteur (SNR), bruit thermique (longue expo), bruit des composants électroniques (dont l'amplificateur qui fait l'ISO), etc.
Certains bruits vont augmenter ou diminuer selon les conditions de prise de vue et des réglages de l'appareil. Une augmentation d'un des bruits peut être compensé par la réduction d'un autre bruit, etc.
Néanmoins, avec les dernières technologies et des composants qui génèrent moins de bruit qu'autrefois, on arrive dans certains cas à faire que cette différence de bruit soit difficilement perceptible par l'oeil (surtout avec certains logiciels qui appliquent déjà une réduction automatique du bruit à l'ouverture du raw), d'où le terme d'ISO invariant qu'ont crée les services Marketing.
D'ailleurs, tous les articles sur l'ISO-invariance que je trouve font la même comparaison : prendre une même photo (exposée identiquement donc S et A identiques) mais à différents ISO. Puis se dire que Oh, on a le même bruit en ré-augmentant la luminosité de l'image la plus sombre. Sauf que l'exposition étant identique, la seule chose que l'on compare réellement, c'est le bruit apporté par... l'amplificateur ISO (donc pas du tout le bruit du capteur). Lequel élément a sûrement beaucoup évolué ces dernières années et génère donc moins de bruit. Mais en général, ce n'est pas le bruit apporté par l'amplificateur ISO le plus important dans une photo (je parle bien du bruit apporté par l'amplificateur ISO et PAS du bruit du capteur [le fameux SNR] amplifié par l'amplificateur ISO ; qui est souvent le bruit le plus visible avec le bruit photonique).
RE: Expo à droite, sous-expos et ISO invariants - Primus - 19-07-23
(15-07-23, 15:29)Balistic a écrit : 2) Non, Darktable (ni aucun autre logiciel) ne prend pas en compte les capteurs ISO-Invariant parce que... ça n'existe pas ! C'est un terme purement marketing et "publicitaire" mais ça ne correspond à aucune technologie existante. Je te mets au défi de me trouver un papier scientifique ou une documentation technique de fabricant de capteur qui parle d'ISO-invariant.
On parle de capteur ISO invariant lorsqu'une amplification analogique ou numérique du signal ont un effet identique sur le rendu de l'image.
RE: Expo à droite, sous-expos et ISO invariants - Balistic - 20-07-23
(19-07-23, 16:29)Primus a écrit : On parle de capteur ISO invariant lorsqu'une amplification analogique ou numérique du signal ont un effet identique sur le rendu de l'image.
Oui, donc c'est bien que l'iso-invariance n'est pas une propriété du capteur. A la limite, on pourrait parler d'iso-invariance pour l'amplificateur ISO (qui vient après le capteur), dans le sens où il ajouterait tellement peu de bruit par lui-même qu'il serait semblable à un amplificateur numérique.
Repartons sur nos deux photos exposées identiquement, la seule variable étant l'ISO.
Depuis la lumière entrant dans l'objectif jusqu'à la sortie du capteur (en tension électrique), nos signaux sont donc exactement les mêmes ! (l'ISO n'intervenant que sur l'amplificateur), que ce soit pour un appareil photo non-invariant ou pour un appareil photo dit "iso-invariant".
Ensuite intervient l'amplificateur ISO. Celui va faire 2 choses :
1) amplifier le signal du capteur selon la valeur ISO choisie. On augmente donc le signal mais également le bruit (mais le bruit conserve toujours la même proportionnalité par rapport au signal : c'est exactement pareil qu'une amplification "numérique" propre). Le bruit que l'on perçoit le plus quand on monte en ISO est ce bruit-là : le bruit déjà présent en sortie du capteur et amplifié par le gain ISO (bruit du capteur + bruit thermique + bruit photonique).
2) Ajouter son propre bruit supplémentaire à l'image : parce qu'il ne faut pas se leurrer, ça reste un composant analogique donc qui apporte du bruit. Ce bruit là est généralement léger mais tout de même présent.
Donc en réalité les appareils photo iso-invariant sont le fruit de 2 effets :
> le composant amplificateur ISO qui a beaucoup progressé ces dernières années (les améliorations en R&D des fabricants ne se font pas que sur les capteurs mais aussi sur les autres composants). De telle manière que le bruit propre qu'ils ajoutent à l'image est devenu plus faible, presque comme un amplificateur numérique.
> les capteurs qui délivrent des images sur + de bits (donc avec plus d'EV de signal). Autrefois en sous-exposant fortement, on postérisait le bruit (et donc on le rendait très visible en augmentant la luminosité en post-traitement. Aujourd'hui avec des raw sur 14 bits (voire 16) on garde plus de plage.
J'explique par un exemple ce sera plus clair :
tu exposes pour que ta zone sombre bruitée se trouve à -11 EV :
- sur un raw 12bits, tu as ta zone sombre entre 0 et 3 / 4095. Donc automatiquement le bruit va faire sauter ton pixel sombre à 0, 1, 2 ou 3. Si tu augmentes de +8 EV en post-traitement, tu vas obtenir des pixels qui auront pour valeur 0, 256, 512 ou 768, soit 4 valeurs différentes avec un sacré escalier entre chacune (et donc du bruit très visible).
- sur un raw 14 bits, ta zone sombre va alors se retrouver entre 0 et 15 / 16383. Si tu ajoutes +8EV, tu vas te retrouver avec 16 valeurs différentes réparties entre 0 et 3840.
Répartir tes données sur plus de valeurs (16 valeurs au lieu de 4 valeurs) te permet de bien mieux lisser tes valeurs (et donc réduire le bruit visible puisqu'il va sauter sur la valeur la plus proche).
Augmenter les ISO, ce n'est pas que pour accroître la luminosité de l'image : c'est aussi pour discrétiser les zones sombres sur plus de valeurs.
Je ne dis pas de ne pas acheter de capteur iso-invariant. J'explique juste que c'est un discours purement marketing pour essayer de vendre et qu'il ne faut se laisser avoir par des illusions quand on achète (= ne pas acheter un appareil photo beaucoup plus cher si l'iso-invariance est le seul critère de différence).
RE: Expo à droite, sous-expos et ISO invariants - Primus - 20-07-23
Je ne saurai pas dire si technicité il y a, mais il y a quand même deux points notables.
1) Comme toutes les marques ne font pas dans la chose, c'est qu'il doit bien y avoir une différence technique à la conception/fabrication ?
2) Faudrait que je retrouve un des articles que j'avais lus, mais il est précisé que cette ISO-invariance ne "s'active" qu'à certaines sensibilités ISO (bien entendu différentes d'une marque à l'autre).
Néanmoins, est-ce que ça a encore de l'importance aujourd'hui avec les derniers (et même des un peu moins récents) modèles d'appareils où il faut déjà bien monter en ISO pour que le bruit apparaisse ? C'est comme l'expo à droite, voilà bien longtemps que son utilité est sujette à caution...
RE: Expo à droite, sous-expos et ISO invariants - Cobert - 21-07-23
Hello,
Pas vu d'article "sérieux" sur l'iso invariance, souvent une évaluation subjective sur une image (avec lightroom
). Petite réflexion pour je juke-box
Bon, ce qu'on voit sur un écran c'est du 8bits (voir 10 pour les pros) donc plage de 8 IL. Avec un APN sur 14 bits, l'image rendue aura déjà un bruit de quantification de 8bits à l'écran et non de 14bits. En sous exposant de -6IL ce serait comme si on avait numérisé sur 8 bits donc pas plus de bruit de quantification visible en amplifiant numériquement? Après voir la balance entre le bruit iso et le bruit de quantification, avec des mesures, pas de la comparaison à cent balles...
un bracketing quand on peut, est plus efficace et dt permet de réduire le bruit significativement.
Cordialement.
RE: Expo à droite, sous-expos et ISO invariants - JacoTux - 21-07-23
Bonjour à tous,
Je vous propose ce billet qui résume globalement le sujet.
RE: Expo à droite, sous-expos et ISO invariants - José38 - 22-07-23
merci, article intéressant et bien vulgarisé.